Транскрипція
аудіозапису розмови Аґати Косс-Дибали
(журналістка Радіо «Люблін») та Ґжеґожа
Жепецького (директор Майстерні культури)
з нагоди виходу в світ польського
перекладу поеми Юрка Ґудзя «Барикади
на Хресті» (Люблін: Майстерня культури,
2014)
Розмова
вийшла в ефір Польського
Радіо Люблін у неділю 7 вересня
2014 року в рамках передачі «Літературно-музичний
вечір» від 21:30 до 22:00.
Авторка
передачі: Аґата Косс-Дибала
У передачі
використані фрагменти аудіозапису
польського перекладу поеми «Барикади
на Хресті» у виконанні Ярослава Зоня –
журналіста Польського Радіо Люблін,
актора, декламатора.
АКД:
Юрко Ґудзь – це
український поет, прозаїк, критик,
перекладач, художник, журналіст. Його
було вбито в Житомирі у 2002 році за
нез’ясованих обставин. Сьогодні про
його поему «Барикади на Хресті» розповість
Ґжеґож Жепецький.
ҐЖ: Уся поема
написана з дуже особистої, дуже...
АКД: Приватної...
ҐЖ: ...приватної
точки зору. Починається прекрасною
Інтродукцією, де з’ява цих емоцій поміж
жінкою і чоловіком, поміж...
АКД: І ще
дитина...
ҐЖ: Поміж –
так – пам’яттю і сучасністю насичена
несамовитою лірикою. По суті, це заклик
про збереження людяності, про збереження
гідності в ситуації, яка є жахливою
навіть не з тієї причини, що триває війна
чи гинуть люди, бо під час війни можна
боротися за свою гідність, коли визначеними
є сторони: тут вороги, а тут ми. Натомість
уся дія поеми відбувається в ситуації
ніякій, ніде: де є ворог? де є друг? де є
ми самі? Ось що жахає. Для людини з такою
вразливістю це був шалено важкий досвід
– спостерігати за ситуацією сплетіння,
де насправді невідомо, що можна вдіяти,
аби зробити крок уперед, проти кого,
проти чого і яким чином висловити
протест?
ҐЖ: Його немає
в живих від 2002 року. Загинув перед
Помаранчевою революцією, що є не без
значення в контексті саме цієї поеми,
«Барикади на Хресті». Загинув за
нез’ясованих обставин.
АКД:
Застрелений... [Очевидна
помилка ведучої – прим. пер.]
ҐЖ: Невідомо
чому, невідомо хто це зробив... Але в
історії України протягом останніх років
після здобуття незалежності це не
одиничний випадок. Це доволі часті події
упродовж останніх понад двадцяти років
– досить подивитися на одну з графічних
робіт усередині книжки, де виписані
прізвища письменників, поетів, журналістів,
акторів, які загинули в нез’ясованих
обставинах. [Насправді
цей перелік містить передовсім і
здебільшого імена постатей української
культури, що були жертвами репресій
совєтського періоду – прим. пер.]
АКД: Він
належав до такого специфічного для
української новітньої історії покоління...
ҐЖ: Він належав
до покоління, до котрого теж тепер
належить нині сущий прекрасний поет
Олесь [насправді
Олег – прим. пер.]
Лишега – він, зрештою, з ним товаришував.
Обидва були абсолютними аутсайдерами,
не належали до жодних літературних
груп, реалізували свою – особливо Юрко
Ґудзь – реалізували свою окремішню
дорогу до літератури, до істини.
АКД: Література
Юрка Ґудзя завжди оповідала про дійсність,
себто була політично заанґажована?
ҐЖ: Я не знаю, чи
це називати «політично» – напевно було
заанґажована. Натомість я маю враження,
що більше йшлося про такі набагато більш
фундаментальні істини, як Добро і Краса.
Політика, звичайно ж, з’являється, силою
речей мусить з’являтися, натомість
вона є одним із елементів світу, на який
він не погоджувався. Натомість насправді
йшлося про людяність...
АКД: Але в
конкретному місці й часі...
ҐЖ: В конкретному
місці й часі: в Україні.
АКД: Звідти
та моя назва.
ҐЖ: Так,
звичайно. У певному сенсі він передбачив
усі можливі ситуації – політичні й
суспільні, які можуть трапитися в такі
знікчемнілі часи, що так нищать основні
риси, цноти суспільства, людини.
АКД:
Поговорімо про різні
простори або різні пласти цієї поеми –
поеми «Барикади на Хресті», бо це, як Ти
сказав, є водночас боротьба за те, щоб
не бути «мешканцем штанів», але також
вказування конкретних місць і ледве чи
не конкретних людей, чи не так? Може, від
такого більш буквального пласту
розпочнімо.
ҐЖ: Хрест. Це
є дуже конкретне місце – це Київ, це
Хрещатик.
АКД: Ця головна
артерія...
ҐЖ: Головна
артерія, яка веде до Майдану Незалежності.
Артерія, на якій через два роки після
смерті Ґудзя стався перший Майдан –
Помаранчевий Майдан, тільки тоді він
пройшов фактично без смертельних жертв.
А тепер, на зламі 2013/2014 років, цей Майдан
повторився, але вже з трагічними
наслідками...
АКД: З Небесною
Сотнею...
ҐЖ: З Небесною
Сотнею. І це доволі тяжко зрозуміти, як,
пишучи про різні конкретні назви, які
з’явилися в нашій свідомості лише в
цьому році, як я сказав, на зламі 2013/2014
років, він передбачив, які будуть
наслідки. Я маю на увазі той фрагмент
поеми, де він називає різні загони
птаства – «беркути» та інші «пташині»
сотні, які атакують людей на барикадах.
АКД: Він –
якщо йдеться про конкретні місця –
також відсилає до назв населених пунктів,
де відбулися великі українські битви,
але позначені поразкою, хоча – це такі
місця, які можна порівняти з античними
Термопілами.
ҐЖ: Так, це
дуже сильно зазначені в історії боротьби
за незалежність України, ці місця,
натомість Термопіли функціонують у
свідомості нашій, європейській, натомість
усі місця українських поразок функціонують
тільки й виключно в свідомості українській,
для нас це щось абсолютно невідоме.
Питання, яке сьогодні постає: чи та
українська свідомість, плекана й дуже
пробуджена на заході України, сьогодні
також у центрі, чи вона потрапить на ту
частину України, яка, переорана совєтською
системою, до сьогодні не віднайшла своєї
ідентичності? Я думаю, що це теж одне з
найважливіших питань.
АКД: Наступним
таким образом – і дослівним, і метафоричним,
символічним – є образ покоління, його
покоління, покоління, котре – тут можна
було б використати слова польського
класика [Збігнева
Герберта – прим. пер.]
– «було зраджене на світанку».
ҐЖ: Ну, що ще
додати? Що ще додати? Покоління, несене
якоюсь надією – іще –в останні роки
розпаду совєтської імперії, понесене
емоціями, надією здобуття власної
ідентичності – суспільної, людської,
державної – раптом опинилося в пастці,
в ситуації цілком зманіпульованій, у
ситуації поміж – я не хотів би нікого
ображати, але поміж системою на чверть
феодальною і системою бандитською. І
воно фактично було зраджене практично
наступного дня після здобуття незалежності.
АКД: Так, як
ти говориш, уся творчість, але особливо
ця поема, про яку ми говоримо, «Барикади
на Хресті», показує таку багатоплановість
поезії Юрка Ґудзя. Насправді це «тут»
і «тепер» описані ним, по суті, дуже
яскраво – дуже виразними є образи. Це
насправді писання про людину в перспективі
дуже метафізичній. Хрест – це не лише
страждання, але й воскресіння.
ҐЖ: Хрест є
символом, звичайно, також надії, і попри
те, що ця поема є страшенно похмурою –
все одно це дає таку спокійну впевненість
у тому, що наступить світанок – незважаючи
ні на що, незважаючи на ситуацію, яка
могла б здаватися безнадійною тоді,
коли він писав цю поему. Через усю поему
– на мою думку – пробивається саме така
спокійна надія на те, що десь колись
з’являться промені надії для наступних
поколінь.
АКД: Такою
постаттю, також дуже проникливою, є
постать особливця –
таке альтер еґо ліричного суб’єкта,
фігура причинного самітника...
– навіть немає таких слів...
ҐЖ: Юродивого...
АКД: Ну так,
юродивий, це гарне слово – який показує,
куди треба йти.
ҐЖ: Він виконує
роль пророка, котрий закликає пробудитися,
струсити з себе цю пелену
безнадії. Це дуже красива
постать – це і є той промінь надії, але
він виступає самотньо. Він один. Коли
Юрко писав цю поему, то цей пророк, цей
юродивий, цей особливець був одним-єдиним
праведником серед натовпу, який ішов,
протікав, проходив повз із байдужістю.
Не знаю, чи це вже цей час, коли можна
сказати, що зараз таких юродивих, цих
особливців є стільки в українському
суспільстві – не мені про це говорити
– але вони не проходять повз. Останні
події – не знаю, чиможна сказати «останні»
в контексті настільки динамічних змін
політичної ситуації в Україні – доводять,
що все-таки весь час це суспільство
пробуджується, дедалі більше свідоме
своєї людяності, своїх прагнень, своїх
потреб. Уже недостатнім є задоволення
таких основних потреб, які попередні
[владні]
команди давали на базовому
рівні, бо все-таки людина потребує чогось
більшого.
АКД: Уся ця поема
є, по суті, такою вказівкою, доведенням
того, що людина – це істота, збудована
з цінностей більшою мірою, ніж із крові
й тіла. Дуже християнська ця поема, в
ґрунті речей.
ҐЖ: Так.
АКД: Христос теж
був єдиним праведником серед натовпу.
Там є багато – не тільки Хрест – відсилань
до християнської традиції...
ҐЖ: До
християнської традиції – так. Ну, я
абсолютно заворожений цією поемою. Коли
я прочитав її вперше – у перекладі, бо
все-таки моє знання української мови
не є настільки добрим, щоб відчути всі
пласти, не тільки інтелектуальні, але
й емоційні, що містяться в ній – я був
прибитий, абсолютно. Не тільки тому, що
це перегукувалося з подіями в Україні,
але також глибиною і багатоплановістю
того, що він умістив усередині.
АКД: І звідти
ідея видати книжку?
ҐЖ: Звідти
ідея видати книжку – трохи карколомна
і не знаю, чи не божевільна. Бо видання
поеми поета, якого нема в живих уже 12
років, у країні, де він ніколи не заіснував
– щоправда, двома мовами – це річ
абсолютно карколомна і не знаю, чи
розумна. Юрко важливий для України. Але,
може, також трохи буде важливий для
поляків.
З польської
переклав Андрій Савенець
