Юрко
ҐУДЗЬ
РОЗМОВА
З ЮРІЄМ ТАРНАВСЬКИМ
Юрій Тарнавський
ВІД’ЇЗД ІІ
Від
напряму мого зору, з червоним кольорам замість кута; від шоколяду в філіжанці,
до якого поширилось моє тіло; від площі, змішаної з волокном моїх м’язів; від
звуків дівочих стін по них, солодких, як биття найніжніших дзвонів, від землі,
як людина, піднесеної над собою, зі слідом трав уже на висоті двох мерів у повітрі;
від моря, зробленого з моїх очей і що вічно падало; від перехресть на його дні,
близьких до свіжости, поезії та Тихого океану; від моїх очей, важких від магнету,
що притягав присмерк, і шепіт зір, і обійми, звільнені з тіл, бід готелю,
населеного жіночими устами; від повітря, темного від поцілунків; від їх
простору; від лопотіння багатьох сердець на щоглах; від фіялкових квітів, тіні
яких відносив вітер, і від дерев із свого запаху; від краєвидів, творених рухом
наших тіл, немов свідомістю; від дір у моїй голові, крізь які я єднався з
небом; від постійного руху душі; від закруту, зробленого зі смаку морозива, за
яким починається наше нове життя мій
сильніщий зір; від успіхів, як присмерк, не обмежений простором; від нас,
розповсюджених по терасах та балюстрадах, як звуки оркестру; від тіні вермуту
замість темряви в цей вечір; від вічности; від руху зір, наявного в людській ході;
від цієї площі
із дзеркал,
і протягів, і зелених очей, як від колеса, що мало трикутню форму і мене вже
рівнозначного з кріслом та в одному з своїх кутів, за центр, круги якого, як
хвилі, видавані радіовисильнею, розходились по всесвіті й охоплювали всю минулу,
й майбутню, і тогочасну красу цього світу…
Ю.
Г.: — У Мартіна Гайдеггера є слова про те, що поетична мова — то є дім Буття…
Пане Юрію, скажіть, будь ласка, що значать для вас ці слова, і як Ви почуваєтесь
в тому домі — і як поет, і як людина?
Ю.
Т.: — Так, в тих словах є
певний сенс… Головне в поезії — то вживання мови, і все що робить поезію
поезією, що вирізняє її з усього роду людської культури, робить її унікальною —
то і є вживання мови. Скажімо, можна говорити про якесь явище прозою, але зовсім
інакше про це говорить поезія. Проза — то є раціональне вживання мови, тоді як
поезія — асоціативне… Я дивлюсь на поезію в першу чергу як на висловлення поетом
своїх почуттів, як на певний спосіб вживання ним своєї власної мови. І як саме
ця мова вживається — це і робить поезію інакшою. Скажімо, коли тут, на фестивалі,
в перший його день на конференції “Феномен української поезії” один із тутешніх
поетів сказав, що поезія — це любов, то це для мене в нонсенс. Бо поезію можна
писати з любов’ю чи без неї, поезія може бути гарною чи поганою, але основою в
ній залишається, спосіб вживання мови. Є різні проблеми розуміння світу,
розуміння людини, це все так. Але все-таки поезію від інших форм вислову
відрізняє саме вживання мови. І поезія — то є говоріння про життя. Вона мусить
говорити про речі суттєві — суттєві в людині, в її домі буття, суттєві в її
житті, в сприйманні його… Таким є мій погляд…
Ю.
Г.: — 3 чого саме Ви починали будувати Ваш дім буття — дім Вашої поетичної
мови? Які зустрічі, книги, події і люди лягли, так би мовити, у підмурівок того
будинку?
Ю.
Т.: — Я починав як прозаїк, я
думав про себе як прозаїка, але несподівано для мене моя перша книжка вийшла як
поетичний збірник*. Я переключився, навіть не будучи свідомий того… Починалося все
тоді, коли мені було вісімнадцять років і я вперше зустрівся з фактам
усвідомлення смерті, розумінням того, що смерть є частиною життя. Це дуже сильно
вплинуло на мене, Я не міг з тим погодитися. Саме це й штовхнуло мене від прози
до поезії. Тепер мені ясно, що поезія в першу чергу є висловлюванням емоцій,
почуттів. Може видатись, що проза робить те ж саме — шляхом описів подій,
предметів, але це зовсім інше. Проза може тільки описувати почуття. Поезія ж їх
висловлює. То дуже істотна відмінність. Це є також погляд на світ, але шляхом
емоцій, шляхом асоціативності... То і є одна з перших цеглинок мого дому буття.
Я жив тоді в Америці. Другим важливим чинником мого становлення було свідоме
бажання виключитися із тих традицій, які існували в українській поезії. Вони
мене просто не задовольняли. Я не бачив, як можна висловити свої почуття,
емоції на їхній мові. Я хотів пасати таку поезію, щоб висловити свої почуття. Я
почав шукати іншої мови. Я жив серед чужого середовища і наткнувся на поетів-американців.
Спочатку на мене мали вплив Уїтмен, Седберг. Я їх любив. Чому? Вони писали
нерегулярною мовою і це було мені набагато легше — висловити себе, не
намагаючись римувати чи писати регулярною стопою. Це була тільки перша фаза.
Пізніше я відкрив для себе поезію Латинської Америки, себто іспаномовну поезію.
Ще з 16-ти років я почав цікавитись іспанською мовою. Можливо, то був потяг на
генетичному рівні, чи просто — на рівні культури. Поети, які вплинули на мене в
цей час — то Пабло Неруда і Сенто Відобро. Я натрапив тоді на таку гарну антольогію
латиноамериканської поезії. Правда, то був переклад, бо в Штатах іспаномовних
поетів не часто друкують в оригіналі. Я й почав порівнювати переклади з
оригіналами, хоча це було й нелегко.
Однією з течій латиноамериканської поезії є різновид
сюрреалізму — менш раціональний, менш надуманий поетичний різновид, і це було
мені близьке. Я почав більш глибоко цікавитись сюрреалізмом. Але, наприклад,
французькі сюрралісти не проникали в мене так глибоко, як, скажімо, іспаномовні
поети. Я став цікавитись Лоркою, але більший вплив на мене в цей час мав Пабло
Неруда — його якийсь дуже ліричний, дуже жіночий досвід. Це було близьке моїй
особистості. Саме тоді я почав перечитувати і відчувати більш сильніше, більш
ближче поезію Артюра Рембо, якого я вважаю одним з найбільших поетів світу. То
є унікальний феномен. Рембо перестав писати, маючи 19 років, полишивши
неперевершені по своїй новизні твори. Він близький мені перш за все своєю поетичною
прозою, мене найбільше вабили його “Ілюмінації”, “Сезон в пеклі”. Вплив цих
речей найбільш відчутно в моїй збірці “Спомини”. І потім, скажімо, у збірці “Без
Еспанії” є приклади переосмислення того впливу. Я пробував розчленовувати ціле
речення на малі складові частини — на прийменникові фрази, просто на номінальні
фрази. Чому це я робив? В традиційні синтаксичні конструкції неможливо було
втиснути ті образи, які переповнювали мене. Тому я вирішив відкинути
раціональну частину речення, а залишити тільки суттєве…
_________________________________________________________________
* Юрій Тарнавський. Життя в
місті, Нью-Йорк, 1956 р.
Ю.
Г.: — Тобто Ви почали рухатись не в бік лексики, а вглиб семантики?
Ю.
Т.: — Саме так… Образ передається
певними знаково-асоціативними структурами й, в такому разі, потреба в допоміжних
фразах, розгорнутих реченнях відпадає. Але може бути й по-іншому. В збірці
поезій в прозі під назвою “Анкети” я вживав канцелярську мову, суто раціональні
речення, але вони давали сильний контраст поряд з елементами поетичної
семантики.
Окрім всього, великий вплив на мене мало кіно.
Взагалі, я маю нахил більш до візуального сприймання світу й те позначається на
моїй поетиці. Ось, скажімо, Лукаш в своїх перекладах Лорки більше приділяє
уваги фонетичній частині мови, для мене ж більш важливо її зорове сприйняття.
Тому кіно так сильно діяло на мене, особливо фільми режисерів-сюрреалістів —
Бонюеля, Кокто, Віго, їм подібних.
Ю. Г.: — В одному з своїх інтерв’ю Ви сказали, що
хочете писати так, як говорите. Чи не слід це розуміти так, що нормативна
література мова є засобом певного насильництва, є засобом збереження привілеїв
тієї чи іншої групи?
Ю.
Т.: — Абсолютно…
Нормативність в літературі, в самій мові завжди оберігала владу певних кіл,
здеградованих в тій своїй нормативності. Я цього дуже не люблю. Маю вищі штудії
з лінгвістики, але моє штудіювання лінгвістики починалося як реакція на критику
моєї мови… Я вживав мову нестандартну, я дійсно хотів писати так, як говорив. Я
хочу висловити те, що в мене на серці… А коли я не можу цього висловити так, як
я говорю, коли мене намагаються примусити писати на літературному жаргоні
певного гурту, жаргоні, який править за офіційний стандарт, давно омертвілий в
своїй сутності, то в цьому я відчуваю загрозу для себе, — загрозу втрати
щирості, живої душі самого слова. Сучасне мовознавство дивиться на мову як на
складну структуру, а не якусь усталену цілісність, структуру, що складається з
різноманітних ідіолектів, діалектів, цілком рівноправних між собою. Так сомо,
як нарід складається з окремих-людей, так і мова складається з окремих ідіолектів.
Немає однієї мови…
… Існує поняття стилю. Ви не будете писати поезії так,
як пишете наукову працю. Але тільки поезія дає такий колосальний вибір
синтаксичних, лексичних, семантичних одиниць, і ви можете ними послуговуватися…
Ю. Г.:
— Тобто поет повинен витворити свій власний ідіолект?
Ю.
Т.: — Так… Я говорю відносно
нормальною українською мовою, в тому є якісь варіанти, і то є цілком природно.
Хоч поряд з цим діють якісь безмотивні чинники…
Ю.
Г.: — Мовлення й умовчування в поезії — то є різні полюси одного цілого... Чи
відчуваєте Ви тяжіння одного з тих полюсів — зі знаком умовчування?
Ю.
Т.: Коли я говорив про свою
збірку “Без Еспанії”, я частково вже, відповів на те… Головне в поезії для мене
— асоціативність. Ви можете сказати щось дуже мале, але воно буде говорити про
щось дуже велике. Я думаю, що недоговорювання є важливою властивістю поезії, що
це відрізняє її від всього іншого, зокрема — від художньої прози. Коли я створю
певний образ, я хочу, щоб він доніс до читача якісь мої емоції, але саме через асоціативний
характер поезії, те сприймання не може бути адекватним. Читач вже сам творить
свою модель намовленого... Мою поезію не можна розуміти, але коли людина
поставиться до неї не упереджено, вона вийде на рівень діалогу з моїми
емоціями, з своїми власними переживаннями.
Ю.
Г.: — Василь Барка говорить, що поезія допомагає людям підніматися на вищі
щабелі духовного розвитку. Він вважає, що поезія — то молодша сестра віри. Чим
для Вас є поезія?
Ю.
Т.: — Мені важко відповісти на
це питання. Особисто я не є віруючий в традиційному сенсі. Але я думаю, що
Барка не повністю має рацію. Людина — то не є справа віри. Людина лиш прагне
задовільнити свої духовні поіреби, що закодовані у її генах. І поезія їх
задовольняє якнайповніше. Чи це в неї від Бога, чи це виникло еволюційно, я не
знаю. І Барка також цього не знає. Поняття віри не входить в сферу емпірики. Чи
може бути поезія сестрою віри? Не знаю... Цього не можна знати. В це можна
тільки вірити…
Ю.
Г.: — Й наостанок до Вас невелике прохання. Якщо можна, прочитайте, будь ласка,
той вірш, що Ви читали в палаці “Україна” на відкритті “Золотого гомону”…
Ю.
Т.: — Добре. Я зараз
піднімусь нагору, візьму в дев’ятсот дев’ятому номері книжку і прочитаю його
вам…*
ПРИЇЗД V
Мої
ноги, затишені серед молекул і перехресть, і мої очі,
що бачать лиш велетенське обличчя з рисами з м’яса людей, спеціально зарізаних
для цього, і я продираюся крізь повітря, колюче від книжок, і краваток, і
порожніх сердець зі скла та лози, і крізь ціпи з менструальної крови, що думає,
як гадюка, і стремлю до кладовища, що має форму живого жіночого тіла, в якому
поховані трупи мого кохання, і до стін зі шпалерами з засохлих сліз і слини,
під якими розводяться пусті сперматозоїди замість блошиць, і на кухлях водяться
грамофонні платівки, на яких записано плач, який я ніколи не почую, і у
лазничках тече з кранів моє власне тіло, і ті, яких я не покохав, жеруть
способом гризунів свої власні уста, і я в той час їхні пальці, і небо робить в той
час воду з обличчя, яке не належить нікому, і мене кличуть велетенські
квадратові отвори з сирої цегли, і кажуть, що вони уста, і я стаю шукати голих
дівочих стегон у сторінках чужомовних граматик, і кущів статевого волосся між
ними, і мене несуть поспішні вінди моєї крови до кімнат, де вже знаходяться мої
уста і очі, з м’якими білими фотелями, притуленими до них, і де я нічого не
бачу через вилиці й очі дівчини, їджені мурашками з її власної шкіри, і від
померлого світла в її спині, на її зубах і колінах, і зелені мурашки входять і
виходять з мого рота, і я йду до повішених хрестів і плащів, щоб шукати серед
них моїх уст, що шептали про подружжя крізь зорі, і моїх пальців з перснями,
зарослими павутинням, і поцілунків для пари уст, які я створив сам з мого
серця, і дівчат, і чужих слів.
Тонни
гіпсу сиплються крізь мої очі, і ніколи не відчиняться двері, яких не видно, і
не ввійде крізь них янгол з чорного кавчуку, з дзвінками в устах, щоб
сповістити прибуття поїзду, порушуваного парою з зелених очей, зробленого з
одних уст, які я пішов би зустрічати, крізь крутий простір і крізь авта, що гниють
зі звуком, і крізь ресторани, де продають суп, змішаний з болем голови, і перед
яким і я, і моє серце, і рот, упали б на коліна, і які розмили б у моїх грудях
машини, що друкують там діри й біль, і звільнили б мої цілунки від цифр, і
чорнила, і смаку металу.
_________________________________________________________________
* Розмова відбулася у холі
готелю “Москва” в Києві під час Всесвітнього фестивалю української поезії
«Золотий гомін». Запис розмови зроблено спеціально для нашого журналу.
Джерело: Юрко Ґудзь. Розмова з Юрієм Тарнавським // Авжеж!. - №2, 1991. - С. 49-52 або .http://libo.lib.zt.ua/jspui/handle/123456789/199
